Kuželové soukolí Herzog - je to fáma

[Michal]

Mnozí z vás již zaslechli, že Uraly 750 mají od roku 2008 kuželové soukolí hlavního převodu kardanu značky Herzog místo původního irbitského.
To vychází z toho, že několik prodejců Ural na několika kontinentech uvedlo tuto informaci v technických novinkách pro rok 2008. Například zde od Pavla http://web.archive.org/web/200805311151 ... ky2008.htm
Není tomu tak, upozornil mě na to člověk spolupracující s americkou centrálou IMWA.
V novinkách pro další roky už není finální převod zmíněn, nicméně žádné upozornění na chybu se nikde neobjevilo. Nicméně stejně postupovalo několik prodejců, takže původ desinformace je asi někde v Irbitu.

Odpověď na můj email dotaz na rakouskou centrálu:
Hello Michal,
bevel gear set is built in Russia.
These gears are not from Herzog.
Rumors are wrong.

Best regards


Hari Schwaighofer
Ural Motorcycles GmbH
ATU 61237637
ATU 56984008
Poschacherstraße 32
4020 Linz, Austria
Tel. 0043 732 24 55 01, 0043 732 94 44 31
Fax 0043 732 25 05 07
office@ural.at, http://www.ural.cc

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: michal.antl(@)email.cz [mailto:michal.antl(@)email.cz]
Gesendet: Montag, 03. Jänner 2011 10:52
An: Ural Motorcycles Gmbh
Betreff: Final drive bevel gear origin

Hello,
I've a question on Ural.
Is the Ural final drive bevel gear made in Irbit, or is it made by Herzog?
If it's Herzog part, since when is it used instead of russian one?
The are some rumors about that.

Thanks

Michal Antl

Překlad: Kuželové soukolí je vyráběno v Rusku. Tyhle kola nejsou od Herzogu. Pověsti jsou chybné.

Odpověď od Pavla Kučery, kterému Rakušáci poslali odpověď v kopii:
Dobrý den,

změna výrobce byla zrušena z důvodu spolehlivosti stávajícího soukolí (na rozdíl od soukolí z Ukrajiny) a výrobce od ní prozatím
odstoupil.
Všechny motocykly až dosud používají soukolí v hlavním převodu dodávané IMZ.

S pozdravem
Pavel Kučera

Vyjádření testovacího jezdce americké centrály IMWA, který zkouší různé prototypové díly, Dave Hooker alias Mr.Cob:
There were only TWO sets of Herzog final drive gears EVER MADE, the first generation set was in Segerey's rig for about 15,000 klicks, it was then installed in "Dangerous Don's" rig where it last for about another 25,000 klicks before it failed due to broken ring gear bolts.

The OTHER set, the second generation one, ( I am assuming it had a different type of heat treat ) has been in my rig for over 45,000 klicks of abuse, survived a worn out ring gear bearing, two sets of broken ring gear bolts and over a 1,000 klicks behind the 870cc "X" engine. They were recently reinstalled about 3,500 klicks ago using hardened ring gear bolts and Loc-Tite. The gears still look like NEW, no noticeable wear, no nicks or chips in the teeth.

Anyone who tells you that the new rigs regardless of year have Herzog final drive gears in them is blowing smoke up your arse.

Překlad: Byly vyrobeny pouze 2 sady kuželového soukolí Herzog. První generace soukolí najezdila 15 tis. km v Sergejově a následně 25 tis. v Donově sajdě. Po té byla zničena kvůli (uvolněným nebo střiženým) šroubům držících ozubený věnec.
Druhá sada druhé generace (s vylepšeným odvodem tepla) vydržela 45 tis. km offroadové zátěže v mé sajdě, přežila poškozené ložisko uložení věnce, 2x (uvolnění nebo střižení) šroubů držících věnec a 1000km s prototypovým 870ccm motorem. Nyní slouží dál s použitím zalepených pevnostních šroubů. Ozubení vypadá stále jako nové, bez známek jakéhokoliv opotřebení.
Kdokoliv tvrdí, že nějaké nové sajdy mají kuželové soukolí Herzog, tě pěkně tahá za nos.


Závěr: Nevím, kde Pavel bere informaci o spolehlivosti ruského kuželového soukolí, vím o jednom člověku v ČR a asi pěti v zahraničí, kterým na 2WD sajdách při zátěži v terénu hruška vylomila několik zubů na věnci, ačkoliv byla naprosto zdravá. (Obvykle věnec vydrží víc, než hruška) Všechny ty lomy vypadaly na fotkách úplně stejně.

fotka z rajčete od Zdeňka

Zato o vylámaných zubech na Dněprech jsem nikdy neslyšel, stejně tak ne na 1WD strojích.
Není to naštěstí nijak časté narozdíl od epidemie uvolněných nepevnostních šroubů na 2WD Uralech 2007-2009, kde po nahrazení zajišťovacích plechů lepidlem na závity až do doby nasazení pevnostních šroubů potkalo uvolnění a poškození rozvodovky ohromné množství lidí, některé dokonce několikrát.

V každém případě pro zajištění naprosté spolehlivosti finálního převodu neexistuje žádná snadná cesta. Na opravdu dlouhé cesty s náročnou zátěží v terénu někteří doporučují vozit sebou náhradní soukolí a být schopen ho vyměnit.

Naopak u 2WD strojů 2007-2009 je silně doporučeno preventivně převod rozebrat, nahradit šrouby pevnostními (10.9 nebo lepší) a zalepit kvalitním lepidlem na závity.

[Němec]

jen doplním, že to povolování se týkalo hlavně ročníků 2007 a 2WD modelů - na sovietsteeds to potkalo cca 7 lidí a to jsou pouze lidé, kteří na toto forum chodí nebo se o tom dozvěděli - v poměru k celkovému počtu prodaných modelů v daném roce se dostali k poruchovosti cca 1%
nebo jde možná spíš o to, že těch 15-20tis teď mají nalítáno ty 2007 modely a možná jsou na řadě modely 2008, kde už máme taky těch 15-20tis (já měl 20tisíc), majitelé 2009 a 2010 mají ještě větší rezervu

Nezmiňují tam, jestli šlo ve všech případech o šrouby zajištěné podložkami - vzhledem k ročníku 2007 nejspíš ano
většinou se jim stala porucha v rozmezí 15-20tis kilometrů.
-

podložky.jpg (85.5 KiB) Zobrazeno 10640 x

nejspíš na základě tohoto byl vydán v lednu 2010 tento bulletin, kde se problémy zmiňují - jestli dobře chápu textu, tak dané šrouby (8.8) se povolovaly a protočily se i přes podložky.

sb 004 (Large).jpg (107.21 KiB) Zobrazeno 10640 x

čemu nerozumím, tak tomuto - můj motocykl je z roku 2008, šrouby jsou stále 8.8, podložkami už zajištěny nejsou a zbytky po loctitu nejsou vidět ani na šroubu, ani v závitu. (ale dejme tomu, že se loctite vymlátil nebo vyplavil olejem) -samozřejmě se mi povolilo všech 8 šroubů - příznaky nejsou nijak drastické - občas v zadním kole lupne, ale žádný zvláštní hluk se nekoná - počítám jsem několik desítek kilometrů takto najezdil. ono je to od hlavního převodu odděleno (naštěstí) a šrouby jsou napadané v té čepici
jednomu člověku byla uznána reklamace i měsíc po záruce, můj motocykl je cca 7 měsíců po záruce - takže jsem to chtěl zkusit jako reklamaci, protože z mýho pohledu tohle není běžná pozáruční závada, ale spíš špatný technologický postup (otázka zní, proč já technický BFU bych měl za továrnu přemýšlet, proč se spoj celý povolil? a jesti z toho něco vyplývá i pro ostatní majitele 2007-2010 2WD uralů nebo je to jen "náhoda" u mého stroje? ) - takže v tuto chvíli čekám, jak se k tomu postaví buď centrála pro evropu, nebo továrna - nevím, kdo přesně bude reklamaci vyřizovat. chápu, že zkoušeli něco "lepšího", ale doufám, že v továrně uznají svoji chybu a minimálně díly dostanu.

stejně tak nebylo nikde zodpovězeno, jestli má povolování šroubů přímou souvislost s používáním uzávěrky
tady je odkaz na vlákna, v kterých to bylo probíráno -
http://sovietsteeds.com/forums/viewtopi ... =5&t=10383
http://sovietsteeds.com/forums/viewtopi ... =5&t=12129

[Michal]

Co jsem se dočetl na SovietSteeds, tak u strojů před rokem 2007 se to nestávalo, nebo jen zcela vyjímečně. Ono zajistit šroub plechovou podložkou se může podařit taky blbě. Zvlášť, když díra v plechu je větší, než průměr šroubu a plech se za provozu trošku posune. Taky tam píšou, že je to 7 případů přímo na strojích účastníků diskuze, mnozí se ale zmiňují, že ví o dalších případech této závady na strojích v jejich okolí.
Je dost možné, že je pravděpodobnější, že tahle závada člověka nepotká, než potká, ale já považuji u závad s takovými následky už 10% pravděpodobnost za příliš vysokou a za důvod k preventivnímu opatření.

[Michal]

Ono teda míra poruchovosti je značně individuálně vnímaná věc. Označení "epidemie" je asi moc silné, faktem ale je, že se to stalo hromadě lidí.
U Dněpra bych to riziko považoval za přijatelné, tu pravděpodobnost vylámání zubů za zanedbatelnou. Byl to ve své době levný a né zrovna kvalitní stroj, na kterém se občas něco pokazí.
Naopak nové Uraly byly a jsou prodávány jako kvalitní stroje na cenové úrovni někde mezi Japoncema a BMW. Proto od nich požaduji to, co je očekáváno u strojů této úrovně - pokud možno "absolutní" spolehlivost a pokud už se častěji vyskytne nějaký problém, tak buďto svolání do servisu k preventivní opravě, nebo tichá preventivní oprava při nejbližší návštěvě v servisu, jak mají ve zvyku západní výrobci motocyklů a aut. Pokud bych si koupil nového Urala za takové peníze, požadoval bych takovou spolehlivost, abych mohl kdykoliv jen hodit spacák do sajdy a vyrazit třeba na Bajkal bez obavy z jakéhokoliv technického problému.
Proto asi vidím ten problém s uvolňujícími se šrouby, jako velmi vážný a naléhavý, ač pro někoho takový být nemusí.

Já si nekoupil Dněpra MT16, ale 2x dražšího Urala 750 právě proto, abych se při cestách do zahraničí nemusel obávat, že nedojedu. Proto si ty šrouby preventivně vyměním a zalepím, ač je mám nejspíše zajištěny plechama. Je to snadné, stojí to pár korun a ochrání mě to před rizikem drahé opravy. Na blbnutí na ukrajinských nebo rumunských horách si budu raději vozit náhradní kuželové soukolí, než riskovat cestu domů odtahovkou.

[Němec]

no vzhledem k tomu, že pracuju na montáži a namomentuju se až až, tak podle mě je několik možností -
1. selhání jedince a nedodržení technologickýho postupu - tam pak má holt smůlu ten, komu to dotyčný montoval, ale víceméně můžou být ostatní v klidu

2. špatná várka např. šroubů nebo lepidla na závity? tam pak holt závada může potkat kohokoliv z oný "várky"

3. nevhodně zvolený spojovací materiál, popř. jeho zajištění - tam to pak může potkat kohokoliv.

4. na něco jsem zapomněl?

Stejně tak počítám, že firmy na světě postupují úplně stejným způsobem - je to malý množství? pak žádný svolávačky, protože případná výměna poškozených dílů vyjde levněji, než svolat celou sérii.

Jo ta poruchovost není 10% jak zmiňuješ, to jsi se asi upsal - spočítali to kolem jednoho procenta - při 10% už bychom ty šrouby asi měli všichni vyměněný navíc to jsou 2007 modely co jsem koukal, můj 2008 je jedinej. je to červen 2008

každopádně hlavní převod má u mě zaručenou kontrolu co 10tis kilometrů - podruhý už o podobnou závadu nestojím

pokud jde o poruchovost uralů, nijak to nezevšeobecňuju, a už vůbec ne na základě několika kusů - celkově mi to přijde vcelku ok, západní kvalita to není, občas záleží na štěstí na ten kterej kus, v rámci záruky to bylo naprosto ok vše bez problémů, holt pak záleží co se stane po záruce, kdy už to člověk jede ze svýho. ale to je na jiný téma, který mám v plánu - něco ve smyslu Nový ural ano či ne, protože na každý negativum připadají zase nějaký pozitiva, takže je blbost (z mýho pohledu - nevím o alternativě 2WD sidecaru, tzn. ural je v tomhle jedinečnej) brát tyhle motorky jen čistě ze stránky poruchovosti, protože tady velkou roli hraje "chcito" faktor.

holt u malých sérií když se vyskytne problém, tak může trvat hodně dlouho, než se na problém přijde, protože jedna dvě závady můžou holt padnout na vrub špatně odvedený práci při montáži nebo celkově při výrobě..

ale líbí se mi, jak někteří amíci na tom mají desítky tisíc a někdo i přes sto k plný spokojenosti. tak doufám, že na 50tis si budu taky moct říct - s výhradama dobrý..

[Michal]

Způsob výpočtu na začátku diskuze na Soviet steeds, kde vzali první 4 účastníky diskuze, kteří tam napsali, že se jim to stalo a vydělili to celkovým počtem 400 kusů 2WD strojů oficiálně prodaných v roce 2007 dle oficiální zprávy IMWA, kde není jasné, zda se jednalo o prodeje IMWA v celé americe, nebo o celosvětové prodeje, mi příjde více, než zavádějící. Jednak se tam ozvali další lidé, že celkem 7 účastníkům té diskuze se to stalo, jednak někteří psali, že vědí o dalších případech této závady u jiných lidí. Kolik majitelů těhle strojů ale pravidelně navštěvuje SovietSteeds a kolik jich četlo tu diskuzi, aby tak mohli napsat, že se jim to stalo? Pokud budu hodně až nesmyslně optimistický a řeknu, že čtvrtina, tedy 100 majitelů 2wd Uralu 2007, pak by ta poruchovost byla skoro těch 10%. A to nepočítám ty, které tento problém teprve postihne.

Pokud se omezím třeba na českou republiku a pouze Uraly 750, tedy 2001 a novější, tak zde i jediný výskyt závady znamená hned 2% při těch asi padesáti kusech, co zde jsou. Statistika je docela zákeřná věc

Jestli je něco chyba montáže, nebo konstrukční vada, se v případě současného Uralu nedá moc určit, protože při objemu výroby zhruba jedna motorka denně provádí jednu operaci nejspíše vždy ten samý zaměstnanec.

Nicméně podle toho, co jsem se dřív dočetl, tak IMZ, nebo minimálně IMWA provádí někdy i svolávání a preventivní opravy. Prý takto měnili první série ventilových vahadel s jehlovým uložením na modelech 2010.

[Němec]

i když nemuseli, závadu mi uznali 7 měsíců po vypršení záruky.
tajně jsem v to doufal, ale byl jsem připraven si to eventuelně zatáhnout, kdyby to jako reklamaci neuznali
takže jsem překvapen a nadšen a před přístupem továrny smekám - ono všechny problémy co jsem měl, tak vždycky vyřešeny bez řečí výměnou dílů. a hlavně je tady vidět pořád nějaký vývoj - něco nefunguje = hledá se cesta, jak to vylepšit. občas je něco slepá ulička, ale člověk to při pohledu na všechny ty změny chápe, že ne všechno se povede (když si vezmu nejmenovanou automobilku, tak spousta věcí se taky dolaďuje za pochodu a to na to mají xkrát větší rozpočet a xkrát větší série) ..pro mě je hlavní, že se k tomu nestavěj zády..
no jo je to takový oslavný reklamní povídání na lidi kolem uralů, ale..proč ne, zasloužej si to

[veverka]

To je super, ze to uznali... Cekala sem, jak to dopadne.

[Michal]

Tobě blahopřeji, továrnu chválím. Je to z jejich strany příkladné chování.

Doufám, že to zapiješ

[Němec]

a nejedná se jen o mě a to mě těší dvojnásob
Ditto on the good care of the consumer from the mother land operation or factory. Time and again, at their own message board site and at other Ural websites, foil folk reply who have had great luck with them when it came to such matters, even if the dealership wasn't as helpful at the time. A rare miscommunication may occur and someone may be unhappy with them, but even then, they do indeed try hard and even bend over backwards in doing so to resolve issues. Thumbs up to them in this category.

[Ivo]

A jak jsi tedy tu reklamaci řešil? Přímo přes Irbit, Linz, nebo Pavla???

Přes Pavla - jestli to řešil přímo Irbit nebo "jen" Linz, to Ti bohužel nepovím

[Ivo]

Tak se konečně dostávám k tomu, že tady napíšu něco delšího...
Co se týče soukolí na Uralech, tak ano, je to IMZ a bylo plánováno dávat tam nové Herzog. Jenže, co IMZ vyhlásí na podzim jako novinky pro příští rok, tak jsou většinou velmi nejisté informace. Několikrát se už stalo, že tomu tak nebylo. Např. nerezové výfuky, soukolí atd.
Stát se může chyba a někdo zapomene na podložky či na lepidlo, to se stává i jiným motorkám. Např. můj otec si koupil novou kawasaki a problémů tam bylo víc než dost. Když si vzpomenu ještě na časy, kdy jsem pracoval jako mechanik v jednom nejmenovaném motoshopu, tak problémů s novýma motorkama bylo tolik, že by jste se divili... A to se jedná o velmi známou americkou značku. Prasklé ráfky, válce bez komprese apod.
A že soukolí praská jen na Uralech??? Na sovětských motocyklech jezdím už cca 12let a musím sám přiznat, že jsem na dněprech rozlámal tři. Dva na 1WD a jeden na 2WD. Myslím, že to potvrdí každej, kdo s tím už pár let jezdí, že se to prostě stává... Dokonce i majitelé BMW si stěžují na to, že jim odchází převody v kardanech, nebo i hřídele. Mám na mysli nové BMW typu GS atd. A Ural? Mám na tachometru již 18tis km a musím říct, že provoz je bez problémů. Jezdím dost těžké terény i s velkým nákladem a problémy mám minimální. Odešly mi pouze tlumiče na přední vidlici. Ono je to dost odolná motorka, ale nevydrží vše... A amíci s tím jezdí jako zvířata po skalách, tak se není čemu divit, že to likvidují. JE to jen stroj!!! A pokud je snad někdo Uralem znechucen, či snad zklamán, myslím, že je to jeho svobodná volba a může ho kdykoliv prodat někomu dalšímu. Přijde mi někdy, že někdo si koupí Urala, vyhlásí to za šmejd, protože mu na tom něco odešlo a často z jeho vlastní viny a pak už to jen pomlouvá a pomlouvá... V zahraničí znám majitele, kteří mají najeto okolo 70tis km s jedním Uralem a na otázku, jaké měli problémy, mi odpoví jen, jen drobnosti, nic strašnýho...

[bobanbob]

Mno pokud se nemýlím tak jsi myslel americké HD . to sou olejničky od nepaměti ..

Mno a stou kvalitou Uralů s tebou nesouhlasím . Třeba mě by vadila kvalita povrchové úpravy . kámoš má 1.5 roku starý Tourist . spoje plechů na blatníkách a side jsou orezlý jak na mém 40 letém Káčku. v uralu bych jim to omlátil o hlavu. Nechápu proč ve fabrice nemaj vanu s kyselinou a vedle ní druhou s kvalitní základovkou a to ani nemluvím o karosářském tmelu.
Další věc je zapalování a karburátory .. jsme v 21 století a u uralu je pořád potřeba něco doštelovávat zima leto a podobně.
Ural je super motorka jen je škoda že takovéto věci které není žádný problém odstranit .dle mě i bez velkého navíšení nákladů !!! Jim zcela zbytečně kazí jméno

A stou konkurencí z japonska německa atd... 11 let jsem patřil mezi vyznavače rychlé jízdy . Tisíce najetých kilometru na japoncích a závěr ... destičky olej a benzín .. max jednou za rok ladění podtlaků a hladin v karburátorech jen z důvodů dobrého pocitu ... jiná věc je DUCATI a jejich desmodromický rozvod ventilů a jeho časté adrahé ladění ale to už jsme někde jinde .
Ps jsem příznivec ruských motocyklu ale kdo říká že se jim křivdí... se já neshodnu.

[Ivo]

Jasně, ale ukaž mi japonskou motorku, která jezdí přes řeku, těžkým terénem apod. Jasně, má své chyby, které je potřeba vyřešit... Povrchová úprava je strašná, to souhlasím... Ale když si vzpomenu na své japonce, tak jim taky nebylo moc příjemné v dlouhém dešti, nebo v zimě...

[bobanbob]

[quote="Ivo"]Jasně, ale ukaž mi japonskou motorku, která jezdí přes řeku, těžkým terénem apod. Jasně, má své chyby, které je potřeba vyřešit... Povrchová úprava je strašná, to souhlasím... Ale když si vzpomenu na své japonce, tak jim taky nebylo moc příjemné v dlouhém dešti, nebo v zimě...[/quote

To je jasný ..

Ale na karburátory. zapalování a blatníky terén vliv nemá .. teda pokud nedojde ke kolizi nebo nasátí vody do sání.

to by nevydrželo nic . Neřekl bych ani slovo kdyby Ural stál 100 000. Kč ale za ty numera za který se to prodává ????