Vstřikování atd - vyděleno/sloučeno z jiných témat

[Davy]

Je otázka proč zasíráte oddechem z motoru sání a nevyvedete jej ven. Tímhle ekologii nepomůžete. Všechny grafy a pomalované papíry jsou úžasné, ale jen pro nudu v Brně..Pokud nemají oba válce dobrou a stejnou kompresi a oba karburátory nejsou v perfektním stavu, nemá cenu něco synchronizovat..U tohoto ovládání karbeců je stejně vše jen jako. To je prostě třeba si přiznat..

Pri tvym odporu k elektronice bylo jen otazkou casu kdy se tu takovej prispevek objevi. Jeste tu tvou oblibenou prihodu o tom harleji a bezkontaktnim zapalovani bys moch pridat.
Mas castecne pravdu. Vhodnejsi by bylo mereni zrychleni pistu, jenze to by znamenalo udelat zuby na setrvak a do toho se mi nechce. Synchronizace podle MAP staci i bavorakum, tak musi stacit i Dnepru.
Me se bez rozvedeni odfuku do obou karbecu levej dokonce pridiral, musel jsem mazat do benzinu.

[serpico-3]

Nikomu samozřejmě nic neberu a berte to jako nadsázku, ale jít třeba k Praga V3S s notebookem se všemi programy pro řízení motorů je nesmysl. Je třeba vycházet z toho, že i starý výrobek při výstupu z továrny "šel jako housličky" a naše dnešní požadavky na zlepšení jeho chodu jsou mimo mísu.. Protože krása těchto strojů je kvalita výroby a jejich jednoduchost. Představa, že například ve WW2 při průzkumu řešili průzkumníci špatné startování jejich motorek Zundapp nebo BMW Sahara nejsou moc na místě, protože kvalitní starty těchto strojů jsou dobře známé./a otestované tak, co v žádném případě dodnes žádný novodobý výrobek nemá/.Proto posuzovat tehdejší stroje dnešní optikou a snaha je vylepšovat je kolikrát kontraproduktivní, protože zmizí to nejdůležitější a to je jednoduchost..Samozřejmě asi nedomakanost dněprů si tohle žádá, ale stará škola ne. Davy je nacpaný vědomostmi a znalostmi o kterých se nám může jen zdát, ale mnohokrát inženýři plní elánu problémy jen prohloubili a se sveřepostí sobě vlastní i nové vytvořili. Neustále jsem konfrontován novou "školou konstrukce"u nových vozů, kdy nové generace konstruktérů hledají nové cesty/ať už z důvodů požadavků výrobce a ekologie/ kdy zapomínají na to, že něco milionkát ozkoušené nemusí znamenat zastaralé..Např. přišli na to, že zámek na ojničních ložiscích je anachronismus, že u nejdůležitějších částí motoru/rozvodech/ stačí místo klínku TLAKOVÝ SPOJ, tam, kde synchronizace musí být stálá a perfektní za všech režimů motoru..Protože dnes netestují nové výrobky v továrně, ale zákazníci. A zničené motory, díry v blocích a přidřené motory jsou běžnou věcí, protože páni inženýři vždy jen posuzují vůz- motor pouze v jeho 1A stavu s předpokladem perfektní udržby /a ani ta není moc platná/a postupné opotřebení a změnu všech hodnot neberou v potaz../vždyť životnost i pomocí kurvítek je jen na 200000km maximálně, že?/Proto se nedivte, že v době, kdy je magistrem každý Lojza vykloubenej/paradoxně inženýrem je málokdo, protože to není tak jednoduché/jsem poměrně skeptický k úrovni dnešních strojů při všech vymoženostech, které dnešní doba skýtá a protěžuji starší techniku, kdy konstruktér měl jen znalosti, cit , šupleru a zkušenosti a dělali pro nás dnes z ušlechtilých materiálů a ne ze sraček z PVC..Ale patrně je to u mně i stařecká omezenost a nepochopení dnešního trendu...Takže klobouk dolů před našimi předky, kteří všechno vlastně vymysleli a uvedli v život.../samozřejmě funkční/..

[Davy]

U ty starsi techniky, pokud mela behat slusne, se synchro karbecu delalo podle ucka z pruhledny hadicky pritlucenyho na prkno s trochou vody. (nebo ruznejma krecovitejma postupama s nastavovanim volnobehu pro kazdej valec zvlast.) Tohle je stejny v ponekud presnejsim a uzivatelsky prijemnejsim provedeni, zadna veda, jen uzivatelskej komfort

Mimochodem, inzenyr je absolvent magisterskyho studia v technickym oboru, vcetne treba i ucitelu s aprobaci IT (netusim proc to maj i ekonomove). Mgr. a Ing. je stejna uroven vzdelani.

Jeste k ty stary technice - takhle se dnes serizuje Jawa 500 OHC https://www.youtube.com/watch?v=VZFKFSos8VA (co tam na tom meri netusim)

[serpico-3]

Jestli tam měl baterku, tak dobíjení nebo je to jen finta fň..

[Michal]

serpico: Staré jednoduché motory sice vždy fungují, ale se zoufalým výkonem, vysokou spotřebou a produkty z mizerného spalování (zejména karbon) zkracujícím životnost dílů i oleje. Jakákoliv činnost vedoucí k lepší funkci motoru je jedině chvályhodná.

Elektronika je rozhodně dobrá věc. Žádné mechanické zapalování nemůže dosáhnout takové přesnosti úhlu zápalu, jeho regulace a kvality jiskry jako elektronické zapalování. Žádný karburátor nemůže udělat za všech podmínek tak dobrou směs jako mnoha čidly a počítačem řízené vstřikování.
Dobře udělaná elektronika má vždy delší životnost vyšší spolehlivost než mechanické řešení. Problém je, že většina elektroniky je od začátku vyvinuta a vyrobena z prvořadým cílem aby to bylo co nejlevnější, pokud možno zadarmo. Tak to většina zákazníků chce. Těch pár ochotných zaplatit o řád víc za kvalitní řešení nikoho nevytrhne.

Mimochodem, doufám že nelétáte letadlem. V těch velkých dopravních je elektronické úplně vše.

[Davy]

Mimochodem, doufám že nelétáte letadlem. V těch velkých dopravních je elektronické úplně vše.

A kdybyste videli jak ocuravame normy a bezpecnostni predpisy pri vyrobe ....

[Davy]

jinak na tom OHCcku toho muze merit spoustu. Muze tam mit elektronicky zapalovani a nastavovat ho. Muze merit predstih, otacky, EGT, EHT, MAP, teplotu oleje, teplotu nasavanyho vzduchu, napeti dynama, prubeh zapalovaciho proudu/napeti, lambdy, ..... az po nejakou spektralni/kepstralni analyzu vibraci, nebo ziskavani referencniho vzorku spektra vibraci.

[serpico-3]

serpico: Staré jednoduché motory sice vždy fungují, ale se zoufalým výkonem, vysokou spotřebou a produkty z mizerného spalování (zejména karbon) zkracujícím životnost dílů i oleje. Jakákoliv činnost vedoucí k lepší funkci motoru je jedině chvályhodná.

Elektronika je rozhodně dobrá věc. Žádné mechanické zapalování nemůže dosáhnout takové přesnosti úhlu zápalu, jeho regulace a kvality jiskry jako elektronické zapalování. Žádný karburátor nemůže udělat za všech podmínek tak dobrou směs jako mnoha čidly a počítačem řízené vstřikování.
Dobře udělaná elektronika má vždy delší životnost vyšší spolehlivost než mechanické řešení. Problém je, že většina elektroniky je od začátku vyvinuta a vyrobena z prvořadým cílem aby to bylo co nejlevnější, pokud možno zadarmo. Tak to většina zákazníků chce. Těch pár ochotných zaplatit o řád víc za kvalitní řešení nikoho nevytrhne.

Mimochodem, doufám že nelétáte letadlem. V těch velkých dopravních je elektronické úplně vše.

Michale máš pravdu, ale v letadle je vše jištěno minimálně 3krát a každý vzlet stojí neskutečné prachy jen za kontrolu a prověrku funkcí..Vzpomínáte, když jim nejezdilo Pendolino, to byly peněžní ztráty, mnoho chytráků napadalo slintalo o co gou a hlavní problém bylo špatné čidlo ve dveřích, které zablokovalo celý vlak..Protože pokud jsou dveře "otevřeny", nikam se nejede...
Vždy je třeba si říci, že je něco za něco a co mi změna přinese..Samozřejmě , že řízení chod motoru je lepší než starý kompromis, na který je motor seřízen..Nezapomenu na zkoušky vozu se vstřikováním a lambda sondou, kdy testaři tvrdili, že z výfuku jde čistší vzduch než je v dílně...kde to testovali. Přitom když já natočím takové auto, které má po STK a kouřivost je 1A -perfektní, mohu se ukašlat z toho smradu. Nebo když majitel má TDI a jezdí na olej ze supermarketu...A přiznám se, že by mne zajímalo změřit na stolici výkon identického motoru , třeba emky /což už dnes bude pofiderní/ výkon a jeho průběh před a po aplikaci např. el. zapalování. Protože bateriové zapalování v kondici dává jiskru, která je slyšet i u sousedů..A to by vtom byl čert, aby dobře nezapálila, samozřejmě u motoru, který má pevný předstih, např. emka a káčko./jinak odstředivý regulátor je velkou výhodou/.Takže je to hlavně na druhu majitele, např. buran jako já má rád jednoduché a jasné stroje, když se musí s těmi moderními sráči zabývat v práci. Abych kvůli vadnému snímači Hů napovídal ŘJ kde se píst nachází, to teda ne. Ale jinak bych neodjel..S mou motorkou třeba nedjedu taky, ale bude to pouze mou blbostí/což taky zrovna je věc docela častá/

[Jirka veteran]

Michale dovilil bych si reagovat na tvoje staré jednoduche motory fungují atd......
Několik případů starých jednoduchých zoufalých motoru:
1) motor Škody Popular 1100 OHV v takřka nezměněné podobě se vyráběl od konce třicátých let ve skodovkach az do konce výroby 1203ky nevím kdy se přestala vyrábět. Za tu dobu se měnil materiál bloku za hliník a pochopitelně obsah a výkon,dnes je temer ten samy blok osazován válci a klikovou hřídeli,které umoznuji objem motoru 1800 ccm a používá se v hasičských sportovních strikackach. Motor s vstřikováním a katalyzatorem se vesel do norem emisi,o spotřebě rozhodovalo v jakem vozidle byl namontován.
2) Motor Škody 1000MB znovu ten samy příběh začal v mbecku a koncil ve Fabii.Ze by mel zoufalý výkon i spotřebu to mi není známo,zrovna tak emise.
3) Téměř archaicky motor,celolitinovy motor od Forda obsah 1100ccm OHV, začal ve fiestach,možná dříve to nevím a co já vim tak naposled jsem ho viděl v kacku.Opět ze by byl nějak zoufalý tak to tedy ne.
4)Téměř nezničitelný forduv litinový čtyřválcový dvoulitr,starý Tranzit az po Scorpio,,možná ještě dal,to nevím.
5)A naposled perlička motor Peugeot 1,4 diesel,dvouventil a bez turba,který točí 5500 otáček.V Peugeotu 106 zatím nedostizna spotřeba i pro nova auta.Najedu 1000 km a ještě nikdy se mi nastalo ze bych natankoval vice jak 39 litru nafty,nejméně bylo 36.Tedy průměrná spotřeba! A to ma prosím na tachometru 260 tis kolik ma ve skutečnosti nikdo neví.Vyráběl se pouze dva roky, proč asi? Když jsem mu sundal hlavu tak na válcích je vidět šrafování od brusu. Neni to zadny sprinter to je pravda ALE ta spotreba.Poznatek z emisi,krmim ho zásadně Vervou,technik to chvíli turoval a potom lezl pod auto a něco tam hledal ptam se ho vcem je problém? On na to ze ten výfuk musí byt někde prasklý,protože ty emise nejsou takhle možný. Nic tam nenasel.

Takže takhle je to s těmi zoufalymi starými motory.Samo,ze v době vzniku ty motory nebyly nejlepší,ale ze to jde ukázal Favorit.Při kvalitním oleji nejezd pul milionu zedny problem jediná slabina byl rozvodový řetěz.
Omlouvam se ze to sem píšu,ale prostě jsem musel.

[Michal]

Tebou vyjmenované motory z pohledu dnešních nároků zoufalé jsou a některé byly zoufalé už v časech jejich výroby.
Motor z Oktávky mohl být dobrý v době Oktávky. Ve Trosce už byl nedostatečný a zoufalý jako celé to auto. Minimálně ti lidé v mém okolí, co Troskou jezdili, jí proklínali kudy chodili. Však o zoufalosti toho auta se vykládaly legendy. A srovnávat ho s dnešními motory?
Motor z tisícovky rozhodně žádný zázrak nebyl. Měl jsem pár let "stovku" a v rodině je stále jedna Stodváca. V obojím je i na svoji dobu mizerný. I s tím lehoučkým autem ani na svůj objem vůbec netáhne. Aby žral jen tolik co mnohem silnější motory i té doby, má chudý karburátor, co se udusí při každém pokusu o zrychlení v chladném počasí. K tomu všemu už po 100.000km byl většinou zralý na generálku. Aby z tohoto výrobku udělali něco, co by si někdo dobrovolně koupil i v době kdy na auta nejsou pořadníky, změnili spalovací prostor (i písty) a především úplně jinak celou hlavu a karburátor, později vstřikování. Tedy v podstatě vyměnili vše podstatné, co dělá motor motorem. Zbyly nějaké drobnosti jako klika a kus bloku.
Ano dvoulitr Ford s těžkým litinovým blokem z 80. let byl ve své době velmi dobrý, zejména pak s DOHC hlavou vynikal slušnou silou za velmi rozumnou spotřebu. To už je ale rok 89 až 93, zlatá doba motorů. Se zmíněnými motory Škoda nelze srovnat a to ani s Favoritem. Měl ale i své mouchy, jsem skoro poslední, kdo s tímto motorem ještě jezdí a nepraskla mu hlava mezi sacím a výfukovým ventilem. Většina těch motorů právě na toto umřela. Už 20 let se z dobrého důvodu nevyrábí - tehdy to byl silný motor, ale dnes by 88kW a 175Nm z dvoulitru bylo k smíchu, dnešní motory jsou opět jinde. Ono se s tím motorem také jezdí krásně jen v 1200kg Sierrách a Škorpících, dnes tolik váží malá Fábie. Na hmotnost dnešních středních a větších aut už je to slabé a i spotřeba tohoto motoru v těžkém autě by nebyla hezká.
Dnešní motory jsou prostě objektivními měřítky lepší - silnější a úspornější, tedy lépe fungují. Že by vydržely méně? Mají více různých čidel a dalších součástek co mohou odejít. Nicméně s vyjímkou šílených 3-válců má dnes půl mega najeto každé auto v bazaru, ať je stočené na 80, 120, nebo jaké číslo je dnes v módě. Na to že ty auta stojí 20 let pořád zhruba stejně, ačkoliv hodnota peněz je zlomkem, je to až překvapivý výsledek.

[Davy]

nechcete si to vlakno prejmenovat? Ten nazev uz moc nesedi

[Jirka veteran]

Dave má pravdu,a tak na to téma.Nebylo by lepší, než používat na ruských strojích ten jejich systém dvou lanek z rukojeti,dát tam rozdvojovač tak,že by z rukojeti šlo jedno lanko? Myslím,že to už někde na nějakých motocyklech funguje,aspoň tedy na závodních ano.Už to někdo zkoušel?
Dave,proč si ty karburátory předávají štafetu,je to z důvodu čistě mechanického ovládání nebo je to z důvodu třeba tvaru kanálů atd.Dá se to z toho vyčíst?

[Davy]

Dave má pravdu,a tak na to téma.Nebylo by lepší, než používat na ruských strojích ten jejich systém dvou lanek z rukojeti,dát tam rozdvojovač tak,že by z rukojeti šlo jedno lanko? Myslím,že to už někde na nějakých motocyklech funguje,aspoň tedy na závodních ano.Už to někdo zkoušel?
Dave,proč si ty karburátory předávají štafetu,je to z důvodu čistě mechanického ovládání nebo je to z důvodu třeba tvaru kanálů atd.Dá se to z toho vyčíst?

Ta rozdvojka se da koupit jako n.d. pro jawu 350/640 ve verzi s oilmasterem.

Zatim nevim, pravdepodobne mam blbe nastavenou synchronizaci. Muze to bejt klidne i zapecenej krouzek, podpalenej ventil..., cokoliv. Jsou to jen podtlaky v sani. Chystam se udelat jeste mereni teploty vyfukovejch plynu a hlav valcu. Pak uz by se dalo vymyslet vic.

Klidne dal diskutujte. Akorat kdyz si nekdo klikne na tenhle thread, tak tam nenajde co je v nadpisu. Mozna by stacilo do nadpisu doplnit "(puvodne)".

[Jirka veteran]

No jo ,ale kdyby to byl nějaký mechanický problém toho jednoho válce potom by byl horší stále ne?
A co měření emisí? neřeklo by to více?

No ta diskuze o motorech nemá cenu,záleží na tom úhlu pohledu,stačí se zeptat kohokoliv kdo se zabývá opravami hlav válců a hned bude každému jasné co jsou dnešní moderní motory za sr..če.Klika s válci a pokud není blok navržen počítačem ,tak i blok nemá chybu.Ložiska ojnic jsou šizená jak se dá.Měl jsem na dílně motor z nové Oktávky kde ojnice na úhlovačce -měřeno na pístu-vykazovala 0,5 mm!! rozdílu.A to jsem ten motor jen rozebral abych se podíval jak to mají dělané.A o těch periferiích,které jsou dělané tak na dva roky funkčnosti víš svoje.Mám zde v práci Mercedes 280 SE W 108 najeto nikdo neví kolik,protože tachometr má jen pět číslic,ten motor je vevnitř jako nový-opravdu,vačky,čepy,ventily ,vodítka prostě vše jako nové,má to mechanické vstřikování benzínu a síly má na rozdávání.Nekouří a nežere olej.Tomu já říkám perfektní práce.

[Davy]

No jo ,ale kdyby to byl nějaký mechanický problém toho jednoho válce potom by byl horší stále ne?
A co měření emisí? neřeklo by to více?

Lambda by zastrceni do vejfuku beziciho dnepriho motoru pravdepodobne neprezila. Nebylo by to spatny, ale zkouset to nebudu, to by byl drahej pokus. Idealni by bylo merit a porovnavat zrychleni pistu, ale to by znamenalo udelat zuby na setrvacniku.

Ty tlaky maj pomerne velkou setrvacnost, co jsem to tak sledoval. Muze to bejt mix nekolika jevu v kombinaci s dynamickym chovanim toho nasavanyho vzduchu. Je treba zajimavy ze kdyz se to necha chvili blafat na volnobeh, tak jsou na zaznamu videt jednotlivy otacky, zatimco po protoceni ne a musi se relativne dlouho (radove sekundy) pockat, nez se to zklidni. Pritom motor uz zas davno blafe na volnobehu. To je jedna vec.
Dalsi vec je samotnej karburator. Prechod z volnobehu do stredniho pasma je aerodynamicky dost komplikovana zalezitost, kdy se vyrazuje z cinnosti pomocnej vzdusnik a zacina fungovat hlavni. Tzn. na volnobeh je to serizeny nejak a jakmile zatahnou lanka tak se to rozjede jinak, treba kvuli drobnymu rozdilu v lankach, nebo v telesech karburatoru atp..
Cili nejspis mam na jednom valci vyssi volnobeh a zaroven volnejsi lanko.
Ale to je spekulace z nekolika grafu ktery jsem udelal ciste proto abych overil ze ta vec dela co delat ma. Je to urceny na mereni na zatizenym motoru za jizdy. Z toho budou zajimavejsi vysledky.